В своей второй беседе о событиях на Украине (первая здесь: http://ruszhizn.ruspole.info/node/5468) Юрий Нечипоренко и Андрей Пустогаров обсуждают возможные варианты ее послевоенного будущего.
Андрей Пустогаров: Все чаще раздается тезис: на Украине идет гражданская война. Даже на украинской радиостанции прозвучали слова западно-украинского журналиста Руслана Коцабы, что донецкие и луганские ополченцы, в основном, - это граждане Украины. То же самое до этого на украинском телевидении говорил журналист Марк Франкетти. И то сказать – в Красной Армии в России воевали и Ярослав Гашек, и Иосиф Броз Тито, но война от этого не перестала быть Гражданской. У гражданских войн есть одна особенность – они не заканчиваются примирением противников: либо победу одерживает одна из сторон, либо происходит раздел страны.
Вот и сегодняшние киевские власти провозглашают войну до победного конца. В противном случае им придется самим отвечать за катастрофическое состояние украинской экономики, а не валить все на боевые действия и руку Москвы. Кроме того, я был на киевском Майдане 16 февраля, то есть за день до начала кровавых событий, и энтузиазм там видел только в глазах у молодых людей, по-видимому, с Западной Украины, которые регулировали движение автомобилей через блокпост. Вот эти не нашедшие себя при украинском олигархическом строе молодые люди и воюют сейчас на стороне тех же украинских олигархов в Национальной гвардии. Возвращаться им особо некуда. Поэтому надежды на прекращение конфликта на основе переговоров у меня нет.
Юрий Нечипоренко: Энтузиазм - очень точное слово. Майдан придал смысл жизни многим людям, до того прозябающим в безвестности и не имеющим возможности реализовать себя: и вот они стали регулировщиками, от них стало многое зависеть. Я помню, как один из таких идеалистически настроенных людей не пропустил без очереди vip-кортеж кандидатки в президенты, сообщив, что они строят новое общество, где не будет vip`ов. Это очень характерно - смесь наивности с уверенностью в том, что начитается новая эра, национал-коммунизм украинского розлива. На этот энтузиазм и идеализм восток ответил своим энтузиазмом и идеализмом, люди пошли голосовать за отделение от Украины в надежде, что получится так же легко и бескровно, как с Крымом... Майдан представляет зародыш такого, по мнению его обитателей, справедливого будущего, даром что подпитывался он деньгами олигархов, но до экономии ли там, где есть идея! Идея завладела умами, а бесплатный борщ с салом - желудками новых украинских идеалистов.
АП: В свое время большевики победили в Гражданской войне по двум причинам. Первая: им удалось загнать в берега море разливанное бандитизма, охватившего бывшую российскую империю. (Напомню, что и одна из причин поражения подполья УПА в послевоенной Галичине состояла в том, что галичане в массе своей предпочли центральную диктатуру местному бандитизму).
Вторая причина, без которой, наверное, не было бы первой: в отличие от своих противников большевики предложили стране новое политическое и экономическое устройство.
Весь пафос Майдана заключался в надежде на «европейское» чудо. По-моему, всем уже стало ясно, что никакого чуда не будет. Даже если забыть на время о надвигающемся экономическом коллапсе, очевидно, что киевская власть не может предложить народу ничего кроме прежней олигархической структуры, усиленной боевиками Правого сектора и Национальной гвардии. Поэтому в любом случае Украину ждет переформатирование. Сторона, предложившая вариант переформатирования, который устроит большинство украинцев, получит хорошие шансы на победу в гражданской войне.
ЮН: Да, сладкая сказка о Евросоюзе наложилась на изначальный казацко-коммунистический миф о справедливом обществе, о котором я говорил, и получился удивительный такой идеологический симулякр. В работе «Новая формация» (http://ruszhizn.ruspole.info/node/1700) я писал, что в новую, информационную эпоху происходит эманирование сущностей, мир живет как перманентная эманация. Попросту говоря, СМИ строит картину мира, которая может сколь угодно противоречить реальности, возможны любые дыры в логических цепочках, так как человек теряет изначальное своё качество - способность к разумному мышлению, теряет свободу выбора, его сознание питается образами, навязанными извне. Теле- и радиоведущие внушают заказные смыслы и становятся новыми вождями для миллионов.
Так как украинский народ проходил свои этапы просвещения и научного прогресса об руку с русским, то лишенный такой поддержки, он зашатался, начал спотыкаться и сейчас уже находится в том состоянии слепоты, в том числе и нравственной, которое вызывает глубокое сожаление. Поводыри народа этого - сектанты и авантюристы разных мастей, а элита его переживает этап агрессивного бешенства. В общем, безумцы ведут слепых, картина Брейгеля...
АП: В свое время, предлагая начать разговор об Украине, ты употребил выражение «мозговой штурм». «Мозговой штурм», как известно, проводится в критической ситуации, при этом высказываются идеи не обязательно безукоризненные, но большое число предложенных идей позволяет выбрать из них оптимальную. Поэтому пусть читатели не судят нас слишком строго, если мы попытаемся предложить-предсказать вариант существования переформатированной Украины. Пусть не обижаются на нас и украинцы, что мы вмешиваемся в их дела. Вошедших в клинч боксеров может развести только внешняя сила. Тут я имею в виду не только советы со стороны, вот как в нашем с тобой случае. На мой взгляд, Россия просто обязана оказывать влияние на украинскую гражданскую войну. Другое дело – характер этого влияния. Мне кажется, что Украины есть шанс на существование в качестве единого государства, только если на Украине не будут воевать иностранные армии. Киевскую власть должны сменить сами украинцы. Ввод же российских войск может означать именно украино-российскую войну. Я, естественно, против такой войны.
И за единую Украину (считая Крым, уже частью России). Хотя бы потому, что Донецкую и Луганскую области связывают с остальной Украиной родственные, личные, экономические, культурные связи. Если между ними проляжет глухая государственная граница, она будет резать по живому.
В качестве примера или точки отсчета для Украины часто приводят Швейцарскую конфедерацию, состоящую из кантонов, каждый из которых имеет свои законы и конституцию. В стране 4 государственных языка и две равноправные палаты Национального собрания: Национальный совет и Совет кантонов. В стране, однако, есть и общая главенствующая конституция. Отношения с другими странами, армия, железные дороги, связь, денежная система находятся в ведении Федерального совета и канцлера, которые избираются обеими палатами парламента.
Боюсь, однако, что Украина уже прошла точку перехода к такой системе. Скорее маячит вариант Боснии и Герцеговины.
ЮН: Здесь можно построить довольно много аналогий. Начнем с того, что изначально Майдан был сконструированной системой с внешним управлением, отчасти сконструированы были Донецкие и Луганская республики. Однако и независимость Греции в 20-х годах 19 века конструировалась в Одессе, при негласной поддержке российского правительства. Так что результаты восстаний могут быть очень даже удачными. Как говаривал Пушкин: «Дело прочно, когда под ним струиться кровь». Сейчас уже так много крови, что давно пора остановить это «прочное дело» и перевести его в границы разумного. Я был бы рад, если бы власть в Киеве, если бы были признаны новые республики, чтобы Донбасс (а это только часть Луганской и Донецкой областей, агломерация, где самая высокая плотность населения в Восточной Европе) в какой-то форме стал независимым от произвола киевских властей.
Здесь есть пример Республики Сербской из федерации Боснии и Герцеговины, которая живёт абсолютно независимо от остальных частей федерации – но границы прозрачные, товары и люди свободно перемещаются, просто люди больше не убивают друг друга… Есть и дистрикт Брчко, где вообще двойное подчинение – в общем, есть много прецедентов. К диалогу Киева и Донбасса можно было бы подключить сербских и боснийцев специалистов – пусть расскажут о своём опыте. Я не мастак что-то предсказывать, но надо использовать опыт замирения, который был не так давно востребован при развале Югославии. По сути у нас продолжается развал СССР, Донбасс – это часть былой державы и мне непонятно, почему так Киев держится за него. Разве что из-за амбиций…
АП: Киев держится за Донбасс и Луганщину, потому что там сосредоточены крупные металлургические, химические и машиностроительные предприятия. Можно сколько угодно говорить о постиндустриальной эре, информационных технологиях и устаревшей украинской промышленности, но информационные технологии лишь надстройка над технологиями промышленными, позволяющая увеличить прибыль. Без промышленности, пусть и устаревшей, прибыли не будет вовсе. Это прекрасно понимают украинские олигархи, предоставляя своим карманным СМИ (а других на Украине почти нет), разглагольствовать об экономике «чистого разума». Я считаю, что следовало бы создать своего рода экономический мост через всю Украину.
Даже если она будет устроена по примеру Боснии и Герцеговины, этот мост заставит части Украины сотрудничать, а не воевать. Такие экономические мосты между регионами и республиками создавала советская власть, так что тут можно не изобретать велосипед. Позволят ли это сделать украинские олигархи, которые все время строили свою власть именно на расколе страны, постоянно провоцируя и углубляя этот раскол? В ДНР уже раздаются голоса о её новом «безолигарховом» устройстве. На память приходит пример послевоенной Японии, где реформирование экономики американцы начали с ликвидации прежних японских корпораций. После окончания гражданской войны именно этим стоило бы заняться новой украинской власти. Поддержка народа обеспечена. Возникает вопрос, кому достанется собственность?
Возможный вариант: крупную украинскую промышленность перевести под трехсторонний контроль: России, ЕС и самой Украины, как это в свое время предлагалось для украинской газотранспортной системы. Пусть наши европейские партнеры на деле поучаствуют в реанимации украинской экономики. Особенно важным кажется развитие промышленности на Западной Украине. Именно постсоветский развал её индустрии – основная причина, выводящая не нашедших себя в родном краю галичан на киевские Майданы.
Можно, конечно, сказать, что сейчас все это только фантазии. Однако мир рано или поздно наступит и, повторю, предложившая лучший вариант послевоенного устройства сторона имеет бо́льшие шансы на победу.
ЮН: В недавней своей работе «Новая Россия, новая Украина»: http://www.peremeny.ru/books/osminog/9568#more-9568 – я тоже размышляю о будущем, и следует признать, что многие варианты развития событий сейчас уже могут быть отметены – «поздно пить боржоми»…