Один из нас (ЮН) родился на Восточной Украине, другой – на Западной. Последние двадцать лет Украина находилась в сфере наших как литературных, так и родственных, дружеских интересов. Каждый из нас недавно опубликовал не одну статью на тему Украины. Однако монолог статьи, как правило, даёт только одну грань проблемы. Поэтому мы решили начать диалог, надеясь получить более объемный взгляд на ситуацию.
Андрей Пустогаров: Современный украинский писатель Тарас Прохасько в майском номере «Нового мира» пишет: Украина – «своего рода ничейный стадион, на котором время от времени происходят решающие матчи любимых команд». Одна из «любимых команд» – это всегда Россия. И ещё оттуда же об украинцах: «Они выбрали жизнь на полигоне. Их договор с дьяволом состоял в предоставлении самих себя этой всемирной лаборатории» («Сделано на Украине», http://www.nm1925.ru/Archive/Journal6_2014_5/Content/Publication6_1122/Default.aspx).
В твоей книге о Гоголе «Ярмарочный мальчик» используется образ ярмарки, как ключевой точки мироздания, где происходит обмен различными видами энергии. Энергии эти бывают опасными, опасно и место, где происходит обмен. А Гоголь (отсюда название книги) – ярмарочный мальчик, заклинающий, отводящий беду, берущий на себя общение с опасными стихиями. Так может и Украина – это ярмарочный мальчик?
Юрий Нечипоренко: К глубокому сожалению, в обмен уже на этой ярмарке пошли человеческие жизни, начался кровавый карнавал, тут уже другие – «мальчики кровавые» в глазах… Гоголь был занят тем, чтобы «посмеяться над чёртом», сейчас, судя по происходящему, чёрт смеётся над нами. Если «заклинателя» Гоголя можно сопоставить с ярмарочным мальчиком, то Украина – тогда уж скорее Солоха, которая ищет себе лучшего жениха, лучшей доли. Ты приводишь пример из Тараса Прохасько, я могу сослаться на статью Юрия Шарапкина, который пишет про дыры в мозгах киевских властей (http://svpressa.ru/blogs/article/89975/) И процитировать писателя и оригинального мыслителя Александра Торопцева, который говорит: «После распада Советского Союза Украина стала самостоятельным государством, слабым уже потому, что её территория состоит из областей и территорий, которые в обозримые мировой историей века и тысячелетия никогда не являлись и не могли являться стержнеобразующими с точки зрения государственного строительства». Торопцев – автор десятка книг по истории войн, и к его мнению можно прислушаться. Он развивает теорию «нейтральной полосы» и готовит сейчас к изданию книгу об этом. Речь идёт о том, что определённые территории, начиная из глубины веков, несут функции буферных зон. Пример – Донбасс и Новороссия в целом, которая звались раньше «Диким полем». Что же до Гоголя, то он терпеть не мог никаких бунтов и революций, и спасаясь от революции 1848 года в Европе он покинул Италию…
АП: Затронем предложенную тобой тему архаики и войны. Оттолкнемся от того же Гоголя, от его Тараса Бульбы. Образ этот заведомо архаичен и прежде всего по сравнению со своими сыновьями, один из которых – Андрий – вылитый евроатлантист. У Гоголя архаик Тарас Бульба бескомпромиссно начинает войну.
Мне же кажется, что, наоборот, война продуцирует архаику, поскольку война – это и есть способ разрешения конфликта архаическими методами, то есть убийством людей. Вспомним, как во время войны с Гитлером Сталин сменил интернационалистскую риторику на риторику патриотическую, то есть более архаичную, вспомнив святого князя Александра Невского. А Илья Эренбург призвал «Убей немца!», имея в виду, конечно, немецкого солдата, но все же забыв на время, что это посланный империалистами на войну немецкий пролетарий. Да и само название, которое получила война – Отечественная – говорит о многом.
Выходит, что обращение к архаике способно защитить человеческие жизни. Правда возникает вопрос, как участнику событий определить, чья архаика «правильная»?
ЮН: Мне кажется, здесь совсем другая ситуация, чем в Великой Отечественной. Конфликт на Украине во многом проходит под лозунгом «Бей своих, чтобы чужие боялись!» Самое сложное – понять, кто тут свои и кто чужие: ведь разлом «запад–восток» проходит по сердцу почти каждого украинца… По поводу архаики в аналогии с ситуацией на Украине я бы вспомнил скорее вавилонское «Сказание о Гильгамеше» (см. здесь http://ruszhizn.ruspole.info/node/561), где Гильгамеш, как тот же Тарас Бульба, говорит: «без дела сижу, пропадает сила»! Делом он считает войну. На войну с жрецом Хумбабой он отправляется вместе с названным братом своим, Энкиду. Воинственный Гильгамеш вначале и с Энкиду бьётся, потом мирится, увидев равного себе по силам. Украина, слава Богу, не хочет биться с Россией. Но киевские власти воюют со своими гражданами, что приводит к гибели мирных жителей Донбасса. В любом случае, следуя этому мифу, нам можно ожидать как братания Гильгамеша и Энкиду, так и совместного похода против небесного быка и Хумбабы. Кто тут Россия, где Украина, ЕС и США – каждый желающий может решить сам.
АП: Хотя я и сказал, что архаику порождает война, всё же нельзя не отметить, что для раздувания украинского конфликта использовалась архаическая идеология. Причем сразу двух видов. Одна – это идеология националистическая, причем в её реваншистском виде. Особенно начиная в ющенковских времен украинцам стали внушать мысль, что украинский народ – это не народ – победитель Гитлера, построивший высокоразвитое украинское государство, а народ – жертва истории. Украинская история стала отождествляться с проигравшими по всем статьям украинскими националистами из ОУН–УПА. При этом как–то забывалось, что по данным самой УПА в ней состояло около 30 тысяч человек, в дивизию СС «Галичина» было записано около 50 тысяч добровольцев, а вот в Красной Армии против Гитлера воевало 750 тысяч – даже не всего украинцев, а только галичан. Поэтому когда на Галичине сносят памятники советским солдатам, то это потомки того меньшинства, что воевало за Гитлера, сносят памятники подавляющему большинству самих же галичан.
И есть вторая архаическая идеология, пышным цветом расцветшая на Украине, но и не только на ней. Это так называемая либеральная идеология. Согласно этой идеологии не правовое государство, как вещь весьма затратная, есть результат развитой и богатой экономики, а развитая экономика и благополучие появятся–де в результате введения правового государства. То есть стоит только всем вдруг прозреть и победить собственную же косность, как рано или поздно наступит процветание страны. В результате этой идеологии, практически выразившейся в разрыве связей с Россией и правлении олигархов, последовательно хирела экономика Украины, а, соответственно, и общий культурный уровень украинского общества.
Мне представляется, что это стандартный набор, поставляемой «с Запада» идеологии для своих колоний: национализм и либерализм в одном флаконе. Это и есть, на мой взгляд, современная идеологическая архаика.
ЮН: Цифры, которые ты приводишь, отрадны. В работе «Рабство в русской культуре» (http://www.hrono.ru/text/2001text/nech11.html) я полемизирую с поп–либерализмом, который обвиняет русскую культуру в отсутствии свободы (что мы слышим сейчас в прозвище «ватник»). Вообще же при сломе государственного строя в нашей стране произошёл «исторический откат»: на обломках возникло много разных укладов, от корпоративно–феодального до общинного и даже рабовладельческого. Произошла реабилитация архаики: людям надо было как–то выживать и они сбивались порой в банды.
В 1995–1996 годах мы с друзьями – артистами, художниками и музыкантами провели ряд акций, которые назывались «Мистерия–миф» и «Карачун», целью их было усмирение сил хаоса, которые вышли из–под контроля. Приурочены эти акции были к самой короткой и самой длинной ночам в году, когда проводились первые праздники в древности. Мы считали, что надо использовать те обряды, которые применяли наши предки в глубинах веков для того, чтобы праздники объединяли народ и «сжигали» всё плохое, что накапливалось между людьми. Я не знаю, делал ли кто–то что–то подобное на Украине. Зато известны примеры обратного – диких выходок со стороны группы дамочек, которые пилили кресты и сеяли вражду между людьми. Это как–то спонсировалось и тиражировалось в СМИ. Результат налицо. Добавлю, что либерализм и социализм с точки зрения христианской философии подверглись критике в работе Алексея Лосева «Дополнения к диалектике мифа», наследие которого сейчас становится актуальным.
АП: Я всегда считал, что единственный экономически благоприятный выход для Украины – это вступление в Таможенный союз, но не слишком высоко оценивал вероятность этого события. Мой пессимизм прежде всего основывается на данных о том, что около 60% украинцев считают голод 1932–1933 годов Голодомором–геноцидом. Я склонен доверять этим цифрам, поскольку помню, как мои украинские друзья, с большой симпатией относящиеся к России (по крайне мере один из них считал себя русским), в один голос убеждали меня, что Сталин хотел истребить голодом украинцев. А дальше следует простая логическая цепочка: Сталин сидел в Москве – Москва хотела нас истребить – Москва–столица нынешней России – история может повториться. Мысль эта безостановочно внедрялась в головы украинцев по крайней мере последние два десятка лет, а это именно тот срок, когда старая, не употребляющаяся информация стирается из сознания и остается только новая. Поэтому боюсь, что большинство украинцев всеми фибрами души против единственного выхода для Украины, то есть союза с Россией.
Так какой же выход из этого тупика? Сама жизнь, то есть экономическая катастрофа, должна научить украинцев уму–разуму? Но приведет ли экономическая катастрофа и дальнейшее снижение уровня жизни к подъему самосознания? Скорее наоборот. Архаические элементы в сознании будут только нарастать. Министр иностранных дел, исполняющий матерные частушки на телекамеры и экскурсии в имение Януковича могут оказаться только началом. Я уж не говорю обо всем известных кровавых событиях.
Думаю, выход для нас один, и о нем давно уже сказано: Россия должна доказать выгоды союза с ней на примере своего успешного развития. На этом должны быть сосредоточены основные наши мысли. Дойдет ли правда о России до Украины? Думаю, дойдет, да и уже доходит. Не знаю, как сейчас, но до Майдана простые люди той же Галичины с большим уважением относились к успехам нашей страны. Как говорится, нельзя все время обманывать весь народ.
ЮН: Как известно, голод 1932–33 годов охватил многие регионы – досталось и Галиции, Белоруссии, Поволжью, так что представление о Голодоморе скорее говорит о желании части украинцев видеть себя в качестве жертвы… Мне кажется, в своей статье «Геть от Москвы http://svpressa.ru/blogs/article/88710/» ты показал, как страхи выходцев из Галиции индуцируют в России то самое поведение, которого они так боятся, самое что ни на есть имперское. В этом смысле Украина сейчас парадоксальным образом строит новую Россию, и призраки из кошмарных слов воплощаются в жизнь. С другой стороны, в России работают миллионы как этнических украинцев, так и выходцев с Украины. Они прекрасно делают своё дело – строят, пашут, жнут, они видят, что народы наши действительно братские, несмотря на киевскую пропаганду. Сейчас к нам хлынули потоки беженцев с Донбасса, что говорит лучше всяких референдумов, о том, как народ там относится к России. Мы должны приютить и обогреть этих людей, ведь это наши родные, политика может ещё измениться не раз, есть вполне реальная надежда, что Киев одумается и при новом раскладе сил попросится в друзья к Москве. А вот братская помощь – не забывается…
АП: Вижу, мне не удалось перевести обсуждение в академический план. Как и положено художнику (писателю), ты отреагировал достаточно эмоционально. С другой стороны, эмоциональность – не помеха содержательности высказывания. Да и само наличие эмоций тут достаточно содержательно. Мы относимся к Украине эмоционально. От этого уже никуда не деться. Но, мне кажется, в сложных ситуациях, наряду с рассудком, именно эмоции, чувства, интуиция могут подсказать правильное решение.
ЮН: Я предпочитаю академический стиль в своих научных работах. В нашей беседе – скорее не эмоции, а попытка найти художественные образы, которые апеллируют к сердцу человека больше, чем к разуму. Нам, как никогда, сейчас нужна мудрость – единство сердца и ума. Каждое неосторожное слово, даже с претензией на академизм, может стоить жизни людей. Чтобы понять, что происходит на Украине, я бы советовал читать не только аналитику, но и литературу. Недавно стало известно, что гражданская война на Донбассе была описана лет десять назад в романе Глеба Боброва «Эпоха мертворождённых», свой вариант подобных событий давал и я в романе «Золотой петушок» (он был отчасти опубликован 15 лет назад в сети и вышел только что в издательстве «Современная литература»)… Замечу, что сильное впечатление на меня произвёл роман Сергея Жадана «Ворошиловград», напоминающий «Сто лет одиночества» и описывающий жизнь людей в Луганской области. Возникает ощущение, что весь Донбасс перенёсся неким образом в Латинскую Америку, и наше Дикое поле превратилось в пампасы, их степи.